Di cosa parliamo quando parliamo di uguaglianza

Cadavrexquis scrive, con la consueta e invidiabile lucidità, un breve post sulla visibilità omosessuale, su cosa significa in concreto essere omosessuali nella nostra società e su quanto, in barba ai profeti del "non sbandieramento", la sessualità abbia naturaliter una dimensione pubblica con cui bisogna fare i conti.

Una lettura che consiglierei a tutti gli eterosessuali (beh, forse non a tutti: quelli che insieme al papa bavarese rinnegano l’illuminismo e l’umanesimo come fondamento della nostra civiltà, ad esempio, avrebbero forse qualche difficoltà a seguire il pur chiaro ragionamento).
Come giustamente osserva Cad, "Negare a un tipo di sessualità la dimensione pubblica che invece si concede a un altro tipo significa, di fatto, renderla monca e sancirne l’inferiorità".

A proposito di inferiorità e mancata uguaglianza: come ben riporta (con stralci della sentenza) Aelred, la Corte Suprema del New Jersey ha dato 180 giorni di tempo al Parlamento dello stesso Stato americano per cancellare le discriminazioni contro le coppie dello stesso sesso.
Tali coppie non avrebbero, secondo la Corte, un vero e proprio "diritto fondamentale al matrimonio gay", ma l’esclusione dei cittadini gay e lesbiche dai diritti e benefici che spettano ai cittadini (e contribuenti) eterosessuali viola il diritto all’uguaglianza previsto dalla Costituzione dello Stato.
La Corte mette di conseguenza il Parlamento nell’alternativa tra estendere il matrimonio a tutti o prevedere un istituto diverso che però comprenda gli stessi diritti, obblighi e benefici del matrimonio.

A me sembrano ragionamenti elementari. E’ su queste basi che la Spagna di Zapatero ha esteso a tutti il matrimonio civile. E’ su queste basi che altri paesi europei come l’Inghilterra hanno previsto istituti analoghi (ma nei paesi scandinavi si va ormai verso l’estensione a tutti del matrimonio vero e proprio).
Dividersi poi tra sostenitori del matrimonio per tutti e di istituti altrimenti denominati (purchè concedano la completa parità giuridica) è a parer mio dividersi su questioni di lana caprina.

Dopo la sentenza del New Jersey verrebbe da pensare che nel nostro paese, viste le condizioni in cui versa la classe politica, solo per via giudiziaria si possa arrivare a qualche risultato.
Purtroppo sono pessimista anche su questa possibilità. Una coppia che esperisca i vari gradi di giudizio (c’è già in itinere il caso di una coppia gay che vuol far riconoscere il suo matrimonio celebrato in Olanda, mi pare) si scontrerà con un sistema giuridico diverso da quello anglosassone, in cui i tribunali interpretano ben poco e in cui il massimo tribunale ordinario (la Cassazione) non coincide con l’organo che interpreta la Costituzione (la Corte Costituzionale).
E i magistrati, che dovrebbero proporre le questioni di costituzionalità, non brillano particolarmente sul versante della laicità, specie nei più alti gradi di giudizio (vogliamo ricordare la recente sentenza sul crocifisso simbolo di laicità?).

Potrà qualcosa la Corte UE, forse, prima o poi, chissà.

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20 Responses to Di cosa parliamo quando parliamo di uguaglianza

  1. quello che davvero non comprendo è la motivazione effettiva di chi si schiera fieramente negando dignità alla dimensione omosessuale delle relazioni umane. l’ortodossia cattolica quasi è un sollievo, perché quanto meno la ragione è insita nella visione riproduttiva del rapporto di amore. va da sé che tanto mortifichi come una malattia l’affetto, ma almeno esiste una motivazione. diversamente, quale altra ragione può esserci a cagionare l’astio nei confronti della felicità altrui (o quanto meno dei tentativi per raggiungerla) se non l’odio, puro e semplice ed irrazionale?
    stee

  2. Disorder79 says:

    L’ortodossia cattolica è una sovrastruttura. Nel 99% dei casi. alla base c’è la paura del diverso, semplicemente. Un istinto primordiale e sociale insieme.

  3. Disorder, ti ho risposto su Village. Coraggio!

  4. utente anonimo says:

    Dividersi fra sostenitori dell’apertura del matrimonio e sostenitori della creazione di una istituzione diversa non significa parlare di lana caprina… ma ragionare sul fatto che sia o meno possibile raggiungere l’eguaglianza attraverso il ghetto (l’unione registrata “per gay”), l’unione di serie b (ogni unione registrata anche la più evoluta non potrà mai eguagliare il matrimonio: simbolo universale e istantaneamente compreso e rispettato di fusione amore e famiglia, capace di dare conseguenze sociali, relazionali, psicologiche, ecc che altre unioni non possono dare. Marco

  5. Disorder79 says:

    Marco, tu dici “ogni unione registrata anche la più evoluta non potrà mai eguagliare il matrimonio”, e infatti io sono per la soluzione zapateriana.
    Se ci fai caso la Spagna, paese mediterraneo come noi, ha concesso il matrimonio, mentre le unioni registrate (diverse nel nome ma) parificate sono nate in paesi nordici o anglosassoni, che hanno uno spirito più pragmatico e pensano soprattutto ai diritti concreti.

    Io credo che comunque gridare al ghetto quando in Italia adesso non c’è NULLA (e nulla sembra possibile introdurre, nemmeno una norma che consenta di multare le mille Gardini per le loro puttanate) sia poco produttivo.
    Intanto arriviamo a decidere di introdurre TUTTI gli stessi diritti per le coppie gay (ma gran parte del centrosinistra non la pensa così, purtroppo).
    Poi eventualmente dividiamoci (il mio “lana caprina” era una provocazione, lo considero una differenza importante di per sè) sul dare un nome diverso al matrimonio fra gay.

    Sempre tenendo presente che anche arrivati all’uguaglianza giuridica, dopo molti anni e molte generazioni una certa parte della popolazione (quelle sacche di intolleranza che eleggono la Gardini, Buttiglione e Calderoli, e che esistono eccome pure in Spagna, in Olanda e ovunque) considererà sempre il matrimonio tra due persone dello stesso sesso una unione di Serie B. Ma con gli anni saranno sempre meno.

  6. utente anonimo says:

    Disorder… te le unioni registrate “per gay” le definisci parificate. Esse non possono essere parificate, poichè -come hai riconosciuto pure te- non possono eguagliare il matrimonio. In quanto il ghetto non parifica (anzi!) e in quanto il matrimonio è il matrimonio… a livello sociale, relazionale, ecc nessuna unione registrata può eguagliarlo. Non è una questione astratta o formale di parole… è una questione di sostanza vera e propria quindi.

    Nel merito della situazione italiana… beh, scusa, se tali unioni registrate sono GHETTI, portatrici di stigmatizzazione, di serie b, esse sono GHETTI, portatrici di stigmatizzazione come tutti i ghetti del mondo, e di serie b, a prescindere dalla situazione italiana.

    Io non sono contro i “passi in avanti”. Ma per “passi in avanti” intendo maggiore tutela per le unioni di fatto sia etero che gay + unioni registrate aperte sia a etero sia ai gay (ad es. i PACS, il più evoluti e avanzati possibile). In tal modo, siccome tali unioni registrate aperte a tutti non si configurerebbero “al posto de” il dibattito sui matrimoni gay ma “in aggiunta a” il dibattito sui matrimoni gay, esse al contrario delle unioni-ghetto “per gay” non sarebbero ghetti, non fomenterebbero stigmatizzazioni, e non strozzerebbero per anni e anni la lotta per l’apertura del matrimonio… quindi la lotta per la parità. Anzi la incentiverebbero.

    Non sono d’accordo poi col ritenere che ci sono persone che, anche di fronte all’apertura del matrimonio, riterranno tale unione di serie b: potranno essere in disaccordo col fatto che lo Stato permetta anche ai gay di contrarre matrimonio, ma non nelle loro menti non vi sarà alcun dubbio sul fatto che lo Stato starà allora riconoscendo i gay come eprsone allo stesso livello di tutte le altre, non persone degne al massimo di recinti.

    Marco

  7. Disorder79 says:

    Marco: rispetto e condivido la tua visione personale, ma mi metterei su un piano concreto. Dal punto di vista giuridico unioni che concedano tutti i diritti, di qualunque tipo, pubblicistici e privatistici, adozione compresa, si differenzierebbero solo su un piano simbolico. E se questo compromesso permettesse (in una società ipotetica che non è l’Italia…non per qualche secolo mi sa) di far raggiungere a tot coppie gli stessi diritti del matrimonio -che ne so- 5/10 anni prima che nel caso in cui ci si impuntasse a far passare in un Parlamento il matrimonio per tutti, io ci starei. Perchè migliorerei la vita di tante persone. Per cominciare poi dal giorno dopo a battersi per la modifica della legge e arrivare al matrimonio vero e proprio (puntando sulla discriminazione di cui parli te davanti alle Corti, magari).
    Scendendo sul concreto, per le coppie del New Jersey una unione civile denominata “Unionedammore” ma identica al matrimonio e raggiunta OGGI sarebbe meglio che aspettare magari 10 anni per raggiungere il traguardo zapateriano (e nel frattempo restare senza nulla). E in quei dieci anni potrebbe poi arrivare più velocemente anche il matrimonio, perchè lo Stato che riconosce ufficialmente in qualche modo delle coppie influisce sulla percezione che di esse ha la società civile.

    Tu poi parli dei PACS. Mi sembra inutile precisare che non ad essi io mi riferivo. Ma sono d’accordo con te che si tratta di due cose diverse, i pacs sono una forma di tutela più leggera, “in aggiunta”. Sappiamo purtroppo cosa è successo in Italia, però: i due piani si sono confusi; l’associazionismo ha deciso d puntare sui Pacs, per fare appunto dei passi avanti; la parola si è diffusa nell’uso comune, ma in un senso distorto e superficiale, rappresentando per molti “i matrimoni gay”…col duplice risultato di allontanare sia l’obiettivo immediato di una tutela per le coppie di fatto (anche etero) sia quello del matrimonio per tutti (a cui si era rinunciato, pensando di portare a casa i pacs). La responsabilità di ciò è soprattutto dei grandi mass media superficiali e conservatori, ma anche della classe politica di sinistra che questa battaglia l’ha sostenuta poco, male o in modo ipocrita.

  8. utente anonimo says:

    Disorder… non sono per nulla d’accordo. Mi spiego:

    La difefrenza tra unioni registrate per gay e matrimoni gay è molto concreta, e giuridica: continuare a non rispettare il nostro DIRITTO di contrarre matrimonio e in più recintarci in ghetti è cosa concreta; qui si parla di rispettare o no un nostro diritto (aprendo il matrimonio lo si rispetta… diversamente no, non lo si rispetta), non si tratta di discettare su come rispettarlo più festosamente. A maggior ragione se si considera che l’istituzione matrimonio è unica nel suo genere: nessun’altra unione è globale, millenaria, universalmente e istantaneamente compresa da tutti e collegata ai concetti di fusione amore e famiglia. Anche qui si tratta di cose concrete, come il mio DIRITTO di celebrare, comunicare al mondo, vivere quotidianamente la mia vita affettiva allo stesso livello di tutte le altre persone. Io ho il DIRITTO di vedere la mia vita familiare istantaneamente compresa, riconosciuta, da chiunque incontro. Perchè io per il fatto di essere gay devo entrare in una unione che mia nonna non capirebbe, che i miei colleghi istintivamente sottovaluterebbero, che i miei amici esteri crederebbero una partnership lavorativa o altro?? Perchè io devo essere sminuito a persona che si può solo “sposare” e non sposare (notare l’assenza di virgolette)?? Perchè io devo essere persona indegna di entrare nel simbolo di fusione amore e famiglia?? Perchè io devo essere indicato come portatore di un qualcosa (l’omosessualità) che mi rende “altro”, degno di essere gestito da regole diverse da quelle che regolano il resto dell’umanità?? eccetera eccetera. Queste sono questioni concrete… fatti concreti che indicano come, in caso di unioni registrate “per gay” non ci sia affatto eguaglianza giuridica tra me e un etero. Non è una questione astratta… ma di come la pari dignità umana e sociale, oltre che la parità di diritti, manchi se non si apre l’istituzione matrimonio. L’art. 3 della Costituzione ordina eguaglianza, pari dignità sociale e rimozione di ogni ostacolo anche di ordine sociale al PIENO sviluppo della persona umana.

    Ti smentisco poi anche su un dato sotto gli occhi di tutti da anni: le unioni registrate solo per gay non velocizzano il raggiungimento della parità. Anzi, lo rallentano. Nessun Paese al mondo con le unioni registrate solo per gay ha aperto il matrimonio. Nessuno. Solo, credo, la Svezia ci sta arrivando ma forse, ancora non si sa se la cosa andrà o no in porto. E bada che le unioni registrate solo per gay esistono da molto… in Svezia da 13 anni, in Norvegia da 14, in Danimarca da addrittura 17! Le unioni registrate che velocizzano la conquista della parità sono quelle aperte alle coppie uomo-donna. E su di esse, io non ho proprio nulla da obbiettare. Anzi!

    Sul New Jersey… no, se la C. Suprema avesse detto NO a tutto, paradossalmente i gay avrebbero ora avuto più chances di far approvare dal Parlamento l’apertura del matrimonio nel giro di due anni. E’ ciò che sta avvenendo nel confinante Stato di New York. Eventuali unioni civili alla Vermont tenderebbero a bloccare le cose lì alle unioni civili… esattamente come le associazioni gay del Vermont lamentano da 6 anni.

    Parlando dei pacs te dici che sono un qualcosa di leggero per definizione. Sbagli. Sono un’unione registrata aperta agli etero. Le conseguenze che essa comporta dipendono dal legislatore. In Olanda, pochissimi anni prima dell’apertura del matrimonio è stata approvata una unione registrata aperta agli etero molto avanzata… che ora dà anche diritto di adottare.

    Marco

  9. Disorder79 says:

    1) “l’istituzione matrimonio è unica nel suo genere: nessun’altra unione è globale, millenaria, universalmente e istantaneamente compresa da tutti e collegata ai concetti di fusione amore e famiglia”, “simbolo di fusione amore e famiglia”: ammazza, sembra presa pari pari da un discorso pro-famiglia tradizionale…tu parli di diritto al matrimonio, io dico che il matrimonio è un istituzione in cui si può più o meno credere, ma che soprattutto dà accesso a una serie di diritti, doveri e facoltà sia tra i due coniugi sia di fronte alla società. E mi sembrerebbe già un bel traguardo ottenerli tutti, per tutti quanti decidano di contrarlo e avvalersene.
    Ricordo anche che famiglia è concetto che con quella fondata sul matrimonio non si esaurisce (sennò mi cadi nella logica teocon: il prossimo passo è che le coppie gay dovranno per forza adottare perchè senza figli una famiglia non ha scopo sociale?): ma non vado avanti nel discorso perchè sennò si scende su logiche e scelte di vita personali.
    Ricordo anche che l’uguaglianza che proclamano solennemente le costituzioni e gli atti internazionai, di cui è tanto facile riempirsi la bocca ( e lo faccio anche io), va poi applicata in concreto: il “diritto a sposarsi” si risolve in una serie di diritti concreti. Se tutti questi diritti vengono estesi a tutti, resta un certo stigma sociale che va anch’esso eliminato. MA è DECISAMENTE PIU’ GHETTO la situazione italiana attuale (per quanto il compito di un movimento gay sia, nel gioco delle parti, quello di lottare per l’obiettivo massimo…perciò bene fanno gli attivisti del NJ a protestare: ma dal punto di vista giuridico – i giudici non possono andare avanti per ideali nel loro ragionamento – la sentenza la trovo abbastanza aperta e positiva, perchè indica la strada giusta alla legislatore fingendo di non imporsi su di esso…).

    2) Ho definito “leggeri” i pacs (o le altre forme intermedie di unione civile) tecnicamente, con riferimento alla loro disciplina (rispetto al matrimonio: meno diritti, meno doveri, meno formalità). Non dico che siano inutili: chiaramente devono essere aperti a tutti, etero e gay. Il discorso che facevo nell’altro commento sui pacs era che, visto che si dà per scontato che in Italia per diritto divino i gay non potranno mai accedere al matrimonio, i pacs nel linguaggio comune sono diventati i “matrimoni per gay”.

    3) Sul fatto che le unioni civili equiparate non accelerino anzi rallentino il raggiungimento del matrimonio per tutti puoi anche aver ragione te (Fatto sta che in Danimarca da 17 anni delle coppie gay possono ufficializzare la loro unione, e non è poco. Magari lì anche le nonne hanno già aperto gli occhi da ‘mo).
    Potremmo andare avanti a lungoa parlare di questo (anche se sarebbe meglio portare avanti il dibattito in sede più frequentata, magari da persone più preparate di me sull’argomento)…Mi intristisce un po’ però discettare su Spagna, New Jersey e Vermont, quando in Italia ancora non abbiamo la legislazione contro le discriminazioni in base all’orientamento e identità sessuale perchè alcuni esponenti dell maggioranza magari la considerano “inopportuna”….e quando in Italia le associazioni glbt si dividono e scannano non sulle piattaforme, ma sulla fondamentale querelle “Pride a Bologna/Pride a Roma”. Forse l’organizzazione di un bel Pride è l’unica cosa a cui si possa arrivare qui…..

  10. utente anonimo says:

    Amico Disorder… rispondo punto per punto.

    Punto numer 1* Che il matrimonio sia un’istituzione unica nel suo genere, poichè l’unica globale, millenaria e istantaneamente e universalmente simbolo di fusione amore e famiglia, non mi sembra sia un qualcosa che mi invento io adesso. Non a caso, ogni giorno sentiamo (e diciamo) frasi come “questo vino si sposa bene con la carne”, “il matrimonio tra autostrade e abertis”, “ho sposato questa tesi”, “le nozze tra banca intesa e san paolo imi”, “a perfect marriage of design and technology”, “un connubio di odori e sapori”, eccetera. E’ un fatto OGGETTIVO, INDISCUTIBILE. Una unione registrata non darebbe le stesse conseguenze relazionali, sociali, e quindi anche psicologiche, del matrimonio. Sposarsi per modo di dire non è la stessa cosa che sposarsi. Non sto facendo un discorso mirante a indicare il matrimonio come diritto imprescindibile della persona… sto facendo un discorso mirante a indicare il permettere anche ai gay di contrarre matrimonio come atto indispensabile (!) per la parità tra etero e gay. Gli eterosessuali, ora, hanno riconosciuto IL DIRITTO di scegliere se entrare o meno i tale istituzione, unica nel suo genere; tale DIRITTO di scelta deve essere garantito anche ai gay. Altrimenti, lo Stato continua a considerare e trattare i gay da esseri inferiori, promuovendo antichi pregiudizi e stigmatizzazioni omofobiche. Il matrimonio è molto più di un pacchetto contenente vari diritti confezionati… è un’istituzione unica nel suo genere che, se davvero si vuole attuale CONCREATAMENTE la parità tra etero e gay, deve necessariamente essere consentito ai gay. Non è ammissibile che lo Stato impogna ai gay di restare fuori da tale unica, ineguagliabile, istituzione.

    Sono pienamente d’accordo nel considerare famiglie le formazioni sociali al di fuori del matrimonio (io sono l’opposto dei teocon!).

    Non sono d’accordo nel definire “più ghetto” la situazione italiana attuale. Il ghetto è un recinto… io qui in italia non vedo recinti. Anche perchè, in teoria, il matrimonio sarebbe già aperto ai gay (non vi è nessun divieto, il Codice Civile da solo per scontata la diversità di sesso degli sposandi, e anche se tale divieto ci fosse sarebbe in contrasto con l’art. 3 della Costituzione e quindi sarebbe inapplicabile). Si tratta semplicemente di far capire questo elementare concetto alla collettività… e esigere che la pianti di rifiutare le coppie omosex dai municipi, oltre che modifichi il linguaggio nuziale del Codice Civile (è inammissibile un Codice Civile che fa finta che te non esista). Come è avvenuto in Spagna, Belgio, Olanda, Canada e Massachusetts.

    Nel merito del New Jersey… era DOVERE DELLA CORTE SUPREMA dichiarare discriminatorie, perciò incostituzionali, le norme dello Stato limitanti il matrimonio ai soli etero. Ciò che pretendevano, e pretendono, le organizzazioni gay dai giudici è che essi facciano il loro dovere. Solo il loro dovere.

    Punto number 2* Sui PACS continui a errare. I PACS, cioè le unioni registrate aperte a tutti, se fatte bene, possono essere anche somiglianti al matrimonio. Ancora di più, che so, delle unioni registrate “per gay” in vigore in Germania ad esempio. In Olanda, due anni prima dell’apertura del matrimonio, sono state approvate unioni registrate aperte a tutti che sono molto avanzate… ora portatrici anche dell’adozione.

    I PACS in Italia sono diventati in qualche modo sinonimo di “matrimonietti per i gay” proprio per l’assoluta incompetenza del nostro movimento… il quale non è ancora uniformemente conscio di ciò che gli spetta, rivendicante ciò che gli spetta, deciso, ostile alle mediazioni, impegnato a far pressione. Di sicuro, se avessimo rivendicato l’apertura del matrimonio da anni e anni… spiegandola, illustrandola e promuovendola… ora dubito fortemente che la collettività giungeva a percepire sti benedetti PACS come le “nozze dei gay”.

    Punto number 3* Meno male che lor iconosci: le unioni registrate “per gay” (che ancora erroneamente definisci equiparate) rallentano la lotta per la parità in modo bestiale. Te pensa, se le comunità glbt di paesi come Svezia Norvegia e Danimarca, che pretendono l’apertura del matrimonio da anni e anni, non sono riuscite a convertire tali unioni-ghetto in apertura del matrimonio durante 13, 14, addirittura 17 anni… in Italia, nel caso disgraziato in cui verranno approvate, noi quanto pensi che ci impiegheremo? 5 o 10 anni come scrivevi prima? Sogni, amico, sogni. Da noi… altro che 17 anni… sarebbero 25 o 30 anni. E, se permetti, io questo non lo posso accettare. Io voglio potermi sposare, non potermi sposare per modo di dire. Voglio vivere la mia vita in un Paese che mi considera e tratta da persona equivalente a tutte le altre, non da persona degna al massimo di ghetti, di rimedi di serie b, indegna di sposarsi.

    Ti ripeto, infine, che io non sono contro i “passi in avanti”. le unioni aperte anche agli etero io le vedo molto con favore infatti! Quelloc he non accetto, però, è essere recintato in pseudo-soluzioni per loro natura ghettizzanti, di serie b, offensive, provocanti ulteriore stigmatizzazione e violazione della privacy; pseudo-soluzioni che rallenterebbero la lotta per la parità.

    Marco

  11. utente anonimo says:

    Concordo con marco (il mio boy)
    Nn ci può essere eguaglianza se non possiamo unirci in matrimonio.

    Nn possiamo permettere ke il dibattito si “strozzi” con unioni registrate ghettizzanti. Nn possiamo permettere che quindi che un domani ci rispondano “ma il problema delle nozze gay è stato risolto cone le unioni registrate” e xciò che liquidino le nostre pretese di accedere al matrimonio come insensate per anni, decenni, ancora. Nn possiamo permettere che ci caccino nel recinto, assieme alla nostra pretesa di parità e che di conseg. tutto si blocchi fino al 2050 o oltre. Non lo possiamo permettere. Noi siamo persone come tutte le altre, non scarafaggi.

    [i]”[T]he segregation of same-sex unions into a special legal status is a form of “separate but equal” acknowledgement. Separate is never equal: the experience of racial segregation in the United States testifies eloquently to how preserving discreteness only perpetuates discrimination. Even if the rights promised by civil unions on paper correspond exactly to those entailed in civil marriage, the insistence on a distinct nomenclature means that the stigma of second-class status will still cling to those relationships.
    Governments committed to equality cannot legitimately reserve certain areas of civil life as exempt zones where inequality is permitted. Human rights principles demand that states end discrimination based on sexual orientation in civil marriage, and open the status of marriage to all.”[/i]
    (Human Rights Watch, briefing paper settembre 2003)

    [i]”[T]he court enumerated some of the concrete tangible benefits that flow from civil marriage … The court also noted that “intangible benefits flow from marriage,” Id. at 322, intangibles that are important components of marriage as a “civil right.” … The court stated that “[m]arriage also bestows enormous private and social advantages on those who choose to marry . . . [and] is at once a deeply personal commitment to another human being and a highly public celebration of the ideals of mutuality, companionship, intimacy, fidelity, and family … Because it fulfils yearnings for security, safe haven, and connection that express our common humanity, civil marriage is an esteemed institution, and the decision whether and whom to marry is among life’s momentous acts of self-definition … Therefore, without the right to choose to marry, same-sex couples are not only denied full protection of the laws, but are “excluded from the full range of human experience … The very nature and purpose of civil marriage, the court concluded, renders unconstitutional any attempt to ban all same-sex couples, as same-sex couples, from entering into civil marriage …

    [The] absolute prohibition of the use of the word “marriage” by “spouses” who are the same sex is more than semantic. The dissimilitude between the terms “civil marriage” and “civil union” is not innocuous; it is a considered choice of language that reflects a demonstrable assigning of same-sex, largely homosexual, couples to second-class status.

    The bill would have the effect of maintaining and fostering a stigma of exclusion that the Constitution prohibits. It would deny to same-sex “spouses” only a status that is specially recognized in society and has significant social and other advantages. The Massachusetts Constitution, as was explained in the Goodridge opinion, does not permit such invidious discrimination, no matter how well intentioned.”[/i]
    (C. Suprema Massachusetts, opinion to the Senate – febbraio 2004)

    Globum

  12. Disorder79 says:

    Rispondo insieme a entrambi.

    – grazie per le citazioni

    – Il matrimonio è sia un fascio di diritti e doveri, sia quel qualcosa di più di cui parlate. E non dovete convincere me, che non sono mica Fassino, anzi su questo punto sono zapaterista (o zapateriano, o come cappero si dice).

    – Sul paragone coi teocon, stavo solo scherzando ovviamente :)

    – Per quanto riguarda la situazione italiana, tu Marco dici che non è ghetto: metaforicamente, se è ghetto l’unione equiparata ma chiamata in un altro modo, allora la situazione nostrana è schiavitù.
    La riprova della vostra teoria per cui le unioni civili rallentano il cammino verso il matrimonio & viceversa la avremo qui da noi (se resterò e resterete per sempre a vivere in Italia):in Italia le unioni gay non le avremo, magari però così arriverà presto il matrimonio per tutti! (ahahah).

    – Sulla disastrosa strategia del movimento italiano sui Pacs, stiamo dicendo (o intendiamo dire) esattamente le stesse cose.

    – Le grandi riforme (perchè si può dire quanto vogliamo che deriva naturalmente dall’uguaglianza, ma il matrimonio esteso a tutti è una ENORME riforma politica e sociale rispetto al passato) le fanno i governi e i parlamenti, non i tribunali. I tribunali danno al legislatore singole, aride indicazioni tecniche, anche quando si parla di diritti fondamentali. I tribunali difficilmente scaldano i cuori. Non vi piace? Ma è così.
    Per questo non condanno come voi la pronuncia del tribunale del NJ, che pure poteva essere più progressista, se avesse prevalso la dissenting opinion di cui ha parlato anche il post di Anellidifumo (post che non ho capito se avete commentato anche voi, in quanto ci ho visto dei commenti del vostro stesso tenore ma con altro nick)
    …sarà probabilmente il legislatore del NJ, obbligato a concedere alle coppie gay gli stessi diritti di quelle etero, a scegliere a questo punto la formula più congeniale e ovvia: ovvero estendere loro il matrimonio. In questa battaglia, politica, avranno un loro ruolo le associazioni lgbt americane e – suppongo e spero – il partito democratico che dovrebbe appoggiarle.

    OT: pure la Hillary Clinton ha aperto rispetto alle unioni gay, molto timidamente (modificando le sue dichiarazioni rispetto al passato, anche se i giri di valzer in politica si susseguono innumerevoli).
    Per quanto lei sia a mio parere un po’ una stronza e una democratica di destra, penso che l’eventualità (molto difficile a realizzarsi, comunque) di una donna alla Casa Bianca potrebbe cambiare molte cose, non solo in USA. Vedremo.

  13. utente anonimo says:

    Disorder…

    Italia e Unioni Civili: Non serve avere la riprova qui in Italia, basta guardare nel resto del mondo. In nessun paese del mondo finora le unioni-ghetto hanno portato all’apertura del matrimonio. Nonostante esse esistano da anni e anni (in Danimarca addirittura da 17 anni!). Al contrario, le unioni registrate aperte sia ai gay che agli etero hanno dimostrato di non soffocare il dibattito sui matrimoni tra gay e quindi di portare, e anche molto velocemente, all’apertura del matrimonio (un esempio per tutti: l’Olanda, ma anche il Belgio, ma anche la Spagna -vedi unioni registrate regionali aperte a tutti-, ma anche la Francia -vedi il fatto che ora, a 6 anni dall’introduzione del pacs i matrimoni tra gay sono nel Programma di tutti i partiti del centro-sinistra, cosa che in Svezia è avvenuta solo l’anno scorso dopo 13 anni di unioni-ghetto-). Sinceramente, non credo sia il caso di rischiare, con le unioni-ghetto, di restare almeno fino al 2060 senza parità (senza apertura del matrimonio). Io, te lo ripeto per l’ennesima volta (ascoltami), sono a favore di “passi in avanti” come le unioni registrate; quello che dico è che esse per essere accettabili devono essere aperte anche agli eterosessuali. Questa è la differenza tra me e te a questo proposito: io sono per “passi in avanti” (unioni registrate) che non discriminino per orientamento sessuale, a te invece vanno bene anche se sono “solo per gay”.

    Corti Supreme negli Stati Uniti: Sbagli, e di molto anche. La discriminazione non è cosa minimamente ammissibile in uno stato decente, difatti è espressamente in contrasto con il principio fondamentale di libertà ed eguaglianza sancito dalle Costituzioni ti tutto il mondo occidentale (in questo caso parliamo delle Costituzioni dei vari Stati USA). Le Corti Supreme dei vari Stati USA hanno, come tutti sanno, anche la funzione di “corte costituzionale”. Se una determinata legge, o una determinata consuetudine statale, viola la Costituzione, ad esempio nel principio di libertà ed eguaglianza che essa sancisce, è loro dovere dichiararle incostituzionali, perciò inapplicabili. L’esclusione che subiscono i gay dal matrimonio è discriminazione, ergo la Corte Suprema del New Jersey aveva, e ha, il dovere di dichiarare tale esclusione incostituzionale, perciò inapplicabile. La Corte Suprema del New Jersey non ha fatto ciò che doveva fare, in quanto NON HA RICONOSCIUTO COME DISCRIMINAZIONE l’esclusione dei agy dal matrimonio, e nel suo già di per sè discutibile rimpallo verso il legislatore di 180 giorni, non ha ordinato al legislatore di permettere anche ai gay di unirsi in matrimonio (non ha ordinato la parità) ma ha solo detto: “trovate una qualche soluzione al problema delle coppie gay, vedete voi se permettere il matrimonio o fare altre cose”. legittimando così un’eventuale creazione del l’unione registrata ghetto per gay, la quale non sarebbe portatrice di eguaglianza ma di discriminazione, e ritarderebbe di molto la conquista del matrimonio.

    Hillary Clinton: la sua posizione pro-unioni registrate non è una novità. L’unica novità in questi giorni è che essa ha detto che “non si opporrà” se a New York verrà aperto il matrimonio.

    PS: Te continui a chiamare le unioni-ghetto unioni equiparate ma con un’altro nome. Te lo ripeto: non sono eguivalenti, non possono esserlo. La questione non è di pura formalità, di nome interscambiabile, ma concreta, giuridica, di sostanza

    Sì abbiamo partecipato ad altri forum, con altre persone.

  14. Disorder79 says:

    Ok, ma io dove ho scritto che vorrei in Italia le “unioni ghetto”? Io sarei comunque contento per il “passo in avanti” delle unioni di fatto per tutti (ma chiedere soltanto quello è stato un errore strategico, bisognava chiedere il massimo per poi semmai accontentarsi temporaneamente di quello), ma ritengo necessario lottare per il matrimonio per tutti.

  15. utente anonimo says:

    Disorder… hai detto e ripetuto che le unioni per gay, quindi quelle alla scandinava, all’inglese, ti vanno bene. I tuoi stessi messaggi in cui te dici che stare a discutere sulla differenza fra unioni registrate e matrimonio sarebbe una questione di lana caprina, di pura formalità, un qualcosa oltre il raggiungimento dell’equiparazione, lo comunicano. Il tuo stesso definire le unioni registrate “equiparate” lo comunica. Non hai mai concordato con me nel dire che l’equiparazione con gli etero è raggiungibile solo con l’apertura del matrimonio e nel dire che eventuali unioni registrate andrebbero bene sono se aperte agli eterosessuali. Se ora mi precisi che te concordi con me… accolgo con molto piacere la notizia. :-) Ma è cosi? E’ vero? Concordi con me?

    Marco

  16. Disorder79 says:

    Probabilmente c’è stato qualche fraintendimento, con tutti questi diversi istituti giuridici: quando parlo di “unioni civili equiparate” intendo quelle unioni per gay che però *completamente* uguali al matrimonio dei diritti concreti (e non mi venire a dire “ma non c’è il DIRITTO al matrimonio”, sennò si ricomincia daccapo). Non ho detto che “mi vanno bene” o che punto ad esse, ma soltanto che la loro presenza in altri paesi è comunque meglio del vuoto totale di tutela giuridica che c’è in Italia. Per te evidentemente non è così, ok, ne prendo atto.
    Il discorso sulla “lana caprina” deriva dal fatto che vedo lontana anni luce dall’Italia qualsiasi disciplina che possa esser messa disposizione per le coppie gay, sia il matrimonio, sia questo tipo di unioni, sia l’introduzione di pacs (o simili strumenti per le coppie di fatto, uguali sia per etero che per gay)…
    …e ora spero di aver chiarito, ché sono sfinito :)

  17. utente anonimo says:

    Quindi, Disorder… sei per le unioni-ghetto. Le unioni registrate che te, ignorando il fatto che non lo possono mai essere, definisci “equiparate” al matrimonio sono infatto dei ghetti in cui recintare i gay al posto di eliminare la discriminazione matrimoniale nei loro confronti. Un po’ come un tempo negli Stati Uniti accadeva coi neri: alla collettività non andavano giù, quindi al posto di ammetterli nelle fontane, nelle scuole, nei marciapiedi, nei sedili di autobus, ecc a cui accedevano tutti li recintava in fontane, scuole, marciapedi, sedili di autobus, ecc appositi per neri. La logica è la stessa: il separe but equal (la ghettizzazione, quindi la continuazione dei sopprusi con l’aggiunta di umilianti e offensivi recinti, quindi ulteriori stigmatizzaizoni e messaggio di esclusione da parte della collettività). La loro presenza in altri Paesi non la puoi definire “meglio” di ciò che c’è in Italia ora… poichè il ghetto non migliora nulla, anzi imprime un marchio ufficiale di inferiorità sulle persone che sono limitate in esso, marchio portatore di ulteriore stigmatizzazione, conferma e alimentatore dei pregiudizi omofobici radicati, e in più fa perdere per molto tempo l’occasione (che l’Italia ancora ha) di fare riforme “vere” che garantiscano e il rispetto del diritto di ognuno, etero o gay che sia, a essere tutelato e riconosciuto anche ufficialmente al di fuori del matrimonio e il rispetto della parità etero-gay (apertura del matrimonio). E’ un dato di fatto: meglio l’Italia, che è ancora in tempo per creare delle unioni registrate (si spera avanzate) etero-gay che non bloccano, ma anzi velocizzano il cammino verso l’apertura del matrimonio, che l’Inghilterra, la quale ha perso l’occasione per fare una riforma che garantisse il rispetto pieno e eventualmente ufficializzato delle relazioni extramatrimoniali e ha person, per molto tempo ancora, l’occasione per garantire la parità tra etero e gay attraverso l’unica cosa che la attua (l’apertura del matrimonio). Fra l’Inghilterra e l’Italia, quindi, meglio l’Italia.

    Io non sono così pessimista in merito alla situazione italiana. certo, se continuiamo a implorare diritti comunicando che a noi va bene ogni cosa purchè venga approvata, sti politici non ci daranno mai nulla, o forse poca roba se gli gira bene. Dipende tutto da noi. Se ci emancipiamo riusciremo nel giro di un lustro a portare a casa varie cosette e sperare che in un decennio o al massimo 15 anni verrà aperto il matrimonio. Se continuiamo così… e in più diciamo che al posto della parità vanno bene anche unioni-ghetto perchè tanto “conferiscono lo stesso la parità giuridica” continueremo a none sser presi col dovuto rispetto e otterremo sempre poco o, più probabilmente, nulla.

    Marco

  18. utente anonimo says:

    Ha ragione il mio amore. Meglio l’Italia. Ciò ke ti rende “per le unioni-ghetto” è proprio il tuo ritenere accettabili le unioni solo per gay. A prescindere dal fatto ke te punti al matrimonio: se chiedi il matrimonio e contemporaneamente dici che eventuali unioni registrate solo per gay possono andare bene, puoi star certo che l’unica cosa che ottieni è la creazione di unioni solo per gay con l’aggiunta del blocco del dibattito sui matrimoni omosex per anni e anni (in Italia, poi, non se ne riparlerebbe più x minimo 50 anni… tutti ti, ci, direbbero: “ma avete le vostre unioni registrate, che avete ampiamente accettato in quanto appunto paritarie; il problema è stato già felicemente risolto, e quindi è chiuso”). Ergo, dicendo che vuoi il matrimonio ma anche che ti andrebbero bene le unioni registrate solo per gay, te ti metti dalla parte di quelli che creano le condizioni per la creazione delle unioni-ghetto. In parole spicce: sei “per le unioni-ghetto”. Peccato.

    Globum (e Marco)

  19. Disorder79 says:

    Vabbè: allora è meglio l’Italia, e io sarò per le unioni-ghetto, se vi piace pensarla così. Sopra ne ho già scritto abbastanza, mi sembra inutile continuare a ripetermi.

    Mi auguro che sull’Italia abbiate ragione e le cose cambino presto, non vorrei che (essendo voi una coppia, ma parlo in via esemplificativa) vi toccasse andare nella perfida e segregazionista Albione per aprire un mutuo insieme, visto che qua è impossibile anche quello…

  20. utente anonimo says:

    Io esigo il rispetto del mio DIRITTO di essere considerato e trattato da persona come tutte le altre, il mio DIRITTO a non essere ghettizzato, segregato, recintato, vittima di apartheid e quindi di stigmatizzazione e ulteriore pregiudizio, il mio DIRITTO di essere regolato dalle norme che regolamentano tutte le altre persone senza essere confinato in leggi a sè per i capricci omofobici degli altri, il mio DIRITTO a godere delle conseguenze relazionali, sociali, e anche psicologiche, che solo il matrimonio comporta, il DIRITTO a veder istantaneamente compresa in ogni dove la natura della mia relazione, senza spiegazioni su spiegazioni, cosa che solo il matrimonio può dare, il DIRITTO a sentire che la collettività in cui vivo mi rispetta in pieno invece che sminuirmi, sminuire la mia vita affettiva e mandarmi un messaggio di esclusione e di incitamento al pregiudizio nei miei confronti, ECCETERA ECCETERA. Questi DIRITTI, i quali sono assai CONCRETI E URGENTI per me e ogni altra persona omosessuale, solo l’apertura del matrimonio li può dare. Hai capito, finalmente, di cosa si tratta?

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